Συνέντευξη με τον καθηγητή Θάνο Βερέμη
- Τελικά ο νέος νόμος-πλαίσιο για τα ΑΕΙ θα εφαρμοστεί ή όχι; Φαίνεται ότι πολιτεία και πανεπιστημιακοί πλησιάζουν σε κάποιο σημείο σύγκλισης, με στόχο την αποφυγή νέων συγκρούσεων. Θα είναι εις βάρος του νέου νόμου αυτή η σύγκλιση;
«Πράγματι, η κυβέρνηση μοιάζει να μη θέλει περιπέτειες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εφαρμόσει τον νόμο. Αυτά που δυσλειτουργούν εξάλλου είναι δύο ή τρία άρθρα του. Τα εκλεκτορικά σώματα για τις κρίσεις πανεπιστημιακών που είναι πολυπρόσωπα και απαιτείται το 1/3 τους να είναι εκλέκτορες εκτός τμήματος, οι 4ετείς συμφωνίες προγραμματισμού που πρέπει να κάνουν τα πανεπιστήμια με την πολιτεία και τα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Για το πρώτο υπάρχει λύση. Εμείς προτείνουμε να γίνουν τα εκλεκτορικά σώματα ολιγομελέστερα (τετραμελή ή εννεαμελή) ώστε οι μετακινούμενοι πανεπιστημιακοί να είναι λιγότεροι και να μη δημιουργούν προβλήματα στα πανεπιστήμια. Ο τετραετής προγραμματισμός είναι επίσης κάτι καινούργιο για τα πανεπιστήμια. Πού να τον ξέρουν τον προγραμματισμό; Είχαν κάνει ποτέ κάτι αντίστοιχο; Ας τους δώσουν λοιπόν χρόνο. Ενα εξάμηνο, δύο. Σύντομα θα συντονιστούν. Το ίδιο ισχύει για τα συγγράμματα.
Ο νέος νόμος-πλαίσιο δεν είναι μόνο τρία άρθρα. Είναι πολλά ακόμη που θα εφαρμοστούν ή και εφαρμόζονται. Δεν καταργείται έτσι ένας νόμος. Δεν είναι η Παιδεία εκείνη που καίει σήμερα. Είναι το Ασφαλιστικό. Αυτό καίει και ζεματάει και δεν θα προχωρήσει. Ποιο είναι το πρόβλημα στην Παιδεία; Που βγήκε ένα 5% των πανεπιστημιακών στον δρόμο μαζί με την ΟΛΜΕ (σ.σ.: καθηγητές μέσης εκπαίδευσης) και χάλασε ο κόσμος;».
- Η κοινή γνώμη όμως απέδειξε με χαρακτηριστικότατο τρόπο τη δύναμή της. Η κυρία Μαριέττα Γιαννάκου έμεινε εκτός Κοινοβουλίου.
«Την κυρία Γιαννάκου δεν την "έφαγαν" ο νόμος-πλαίσιο και τα πανεπιστήμια, αλλά το βιβλίο της Ιστορίας. Προεκλογικά τη "σταύρωσαν" για το βιβλίο. Αυτοί που την καταψήφισαν δεν ήταν οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οι ψηφοφόροι της Δεξιάς που ενοχλήθηκαν με την ιστορία του βιβλίου. Οι ψηφοφόροι που άκουσαν την Εκκλησία και τις διάφορες κινήσεις πολιτών να καταγγέλλουν ότι ατιμάζει τα ιερά και τα όσιά μας ως κράτους και άναψαν».
- Το βιβλίο τελικά αποσύρθηκε. Εκανε λάθος η κυρία Γιαννάκου;
«Το λεγόμενο λάθος της κυρίας Γιαννάκου ήταν η επιμονή της στην τήρηση των κανόνων ανάθεσης και δοκιμής των βιβλίων. Και βέβαια η παρρησία της. Δεν ήταν στον χαρακτήρα της να αποσύρει το βιβλίο γιατί είναι άνθρωπος με ισχυρή θέληση. Είναι λεβεντιά η κυρία Γιαννάκου. Θα με θυμηθείτε ότι θα τη νοσταλγήσουμε. Είναι ασυνήθιστος άνθρωπος. Το βιβλίο κακώς αποσύρθηκε. Ηταν μια κίνηση με στόχο να κατευνάσει τους κινδύνους από τα δεξιά. Η απόσυρσή του όμως ήταν αναμενόμενη και δεν μου προξένησε καμία έκπληξη. Ελπίζω το νέο βιβλίο να ακολουθήσει τη διαδικασία ανάθεσης σε αριστείς, όπως συνέβη με εκείνο της Γ´ Λυκείου».
- Η κυβέρνηση ανοίγει σύντομα και θέμα εξεταστικού συστήματος. Πείτε μου, γιατί στην Ελλάδα χρειαζόμαστε ακόμη τις πανελλαδικές εξετάσεις;
«Στο παρελθόν όλη τη δουλειά την έκαναν τα πανεπιστήμια. Επειδή όμως γίνονταν λαθροχειρίες και ξαφνικά έβλεπες τα παιδάκια και τα εγγονάκια των πανεπιστημιακών στις σχολές πρώτης ζήτησης, θεσπίστηκε το υπάρχον σύστημα, το οποίο εξασφάλισε μεγαλύτερη αξιοπιστία. Το σύστημα αυτό όμως κατέστρεψε το Λύκειο. Ετσι, το νέο εξεταστικό πρέπει να συνοδεύεται απαραιτήτως από την απαλλαγή του Λυκείου από τη δουλεία των πανελλαδικών. Μια επιτροπή του ΕΣΥΠ για το εξεταστικό που δεν ολοκλήρωσε το έργο της αλλά θα επαναλειτουργήσει, ελπίζω σύντομα, είχε καταλήξει στη λύση ενός "προπαρασκευαστικού" έτους που θα ήταν το πρώτο από τα τέσσερα (ή πέντε) πανεπιστημιακά έτη».
- Ποιος είναι ο λόγος, κατά τη γνώμη σας, για τον οποίο τα πανεπιστήμια παραμένουν στη χώρα μας τόσο στενά συνδεδεμένα με το κράτος; Είναι πρόβλημα της πολιτείας ή έχουν αναπτυχθεί στο εσωτερικό τους «επικίνδυνες σχέσεις» που δεν τα αφήνουν να ωριμάσουν και να εξελιχθούν μέσα στον ευρωπαϊκό χάρτη;
«Είναι αλήθεια ότι σε πολλές σχολές που έχουν λεφτά, όπως η Ιατρική Σχολή, η διαφθορά είναι απίστευτη. Στην Αθήνα το 40% των καθηγητών Ιατρικής είναι συγγενείς μεταξύ τους. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει σε μικρότερο βαθμό στις νομικές ή στις πολυτεχνικές, όπου όμως δεν υπάρχουν τόσες "αιμομικτικές" παρουσίες. Από την άλλη πλευρά, η σχέση του Πανεπιστημίου με το κράτος που του παρέχει τους πόρους για τη λειτουργία του είναι αναπόφευκτη ως προς τη λογοδοσία χρήσης. Πιστεύω ότι ένας διαφανής προγραμματισμός μπορεί να απαλλάξει τα ιδρύματα από τον ασφυκτικό κρατικό εναγκαλισμό. Οι μεγάλες πληγές των πανεπιστημίων σχετίζονται με την απουσία από τους τόπους διδασκαλίας, πρώτον, των αιωνίων φοιτητών-συνδικαλιστών και, δεύτερον, των καθηγητών που εκτελούν το μίνιμουμ των υποχρεώσεών τους. Ετσι, η κατάργηση του βιότοπου της απουσίας, που είναι η "αιώνια" φοίτηση, αφενός, και ο εξαναγκασμός παρουσίας διά της αξιολόγησης των καθηγητών, αφετέρου, αποτελούν τις δραστικές λύσεις».
- Η διάταξη του νέου νόμου-πλαισίου για την «αιώνια» φοίτηση θα «καθαρίσει» τα αμφιθέατρα;
«Πρέπει να σοβαρευτούμε σχετικά με αυτό το θέμα. Πού ακούστηκε τα 4 έτη φοίτησης να γίνονται 10; Η "αιώνια" φοίτηση και ο τρόπος εκλογής των πρυτάνεων από τις φοιτητικές παρατάξεις είναι τα μεγάλα προβλήματα των πανεπιστημίων. Ολοι ξέρουν ότι, ως πρόσφατα, οι πρυτάνεις εκλέγονταν από τις πανίσχυρες φοιτητικές παρατάξεις. Ο Λαλιώτης, ο Τζουμάκας, ο Μεϊμαράκης, ο Βουλγαράκης ήταν τα "διαμάντια" των φοιτητικών παρατάξεων που έλυναν και έδεναν μέσα στα πανεπιστήμια και μετά πολιτεύονταν με επιτυχία. Εγώ επιμένω ότι εκτός της καθολικής ψηφοφορίας των φοιτητών που ψηφίστηκε με τον νέο νόμο θα έπρεπε να μειωθεί και το ποσοστό συμμετοχής τους στα εκλεκτορικά σώματα».
- Στο παρελθόν είχατε απειλήσει με παραίτηση αν οι προτάσεις σας δεν προχωρούσαν. Πώς θα αντιμετωπίσετε τον νέο υπουργό Παιδείας; Θέλετε να παραμείνετε στη θέση σας και τι απαντάτε σε εκείνους που λένε ότι όργανα όπως το ΕΣΥΠ χρησιμοποιούνται ως άλλοθι από τους εκάστοτε κυβερνώντες για να επιβάλλουν τις πολιτικές τους;
«Θα παραμείνω στο ΕΣΥΠ όσο μπορώ να προσφέρω στη μεταρρύθμιση. Πιστεύω στον νέο υπουργό γιατί τον γνωρίζω από το υπουργείο Εξωτερικών ως ευφυή και τίμιο άνθρωπο. Ξέρει και αυτός καλά ότι "της εκπαίδευσης οι καιροί ου μενετοί". Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν θα συνεχίσω να επιμένω στις απόψεις μου. Εχω την ελπίδα ότι μπορούμε με την προσφορά και τη συμπεριφορά μας να κάνουμε τον υπουργό Παιδείας τον άνθρωπο που θα μάθει σε βάθος τα θέματα της εκπαίδευσης και θα μπορεί να προτείνει λύσεις. Να μην παίρνει απλά εντολές από "επάνω". Γιατί τι οδηγίες θα είναι αυτές; Ξέρει ο Πρωθυπουργός τα θέματα της Παιδείας σε βάθος; Οχι. Απλά σηκώνεται το πρωί και λέει στον κάθε υπουργό να μην του δημιουργήσει πρόβλημα. Ποιον ρωτάει δηλαδή για τα θέματα της Παιδείας; Τον Ρουσόπουλο; Ας τον κάνουμε εμείς λοιπόν να ρωτάει τον Στυλιανίδη. Και να ξέρει ότι η απάντηση που θα πάρει θα είναι σοβαρή γιατί είναι γνώστης του τομέα του σε βάθος».
- Τι μήνυμα θα στέλνατε στους συναδέλφους σας της ΠΟΣΔΕΠ βλέποντας από μακριά τις κινητοποιήσεις που παρέλυσαν πέρυσι τα πανεπιστήμια;
«Η ΠΟΣΔΕΠ ως συνδικαλιστικό όργανο των πανεπιστημιακών, αντί να ασχολείται με τα αιτήματα της συντριπτικής πλειοψηφίας (αναφέρω ενδεικτικά τις 1.000 υπογραφές πανεπιστημιακών) υπέρ των μεταρρυθμίσεων, μάχεται για τη συντήρηση του status quo στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτή τη φορά όμως δεν θα έχει το άλλοθι του άρθρου 16 για να ισχυρίζεται ότι προστατεύει το δημόσιο Πανεπιστήμιο από την ιδιωτικοποίηση».
- Περί ιδιωτικών πανεπιστημίων;
«Η γνώμη μου ήταν πάντοτε ότι δεν θα υπάρξουν αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια εδώ, όπως δεν υπήρξαν (με λίγες εξαιρέσεις) αλλού στην Ευρώπη. Ας αναβάλουμε, συνεπώς, αυτή τη συζήτηση».
«Πράγματι, η κυβέρνηση μοιάζει να μη θέλει περιπέτειες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα εφαρμόσει τον νόμο. Αυτά που δυσλειτουργούν εξάλλου είναι δύο ή τρία άρθρα του. Τα εκλεκτορικά σώματα για τις κρίσεις πανεπιστημιακών που είναι πολυπρόσωπα και απαιτείται το 1/3 τους να είναι εκλέκτορες εκτός τμήματος, οι 4ετείς συμφωνίες προγραμματισμού που πρέπει να κάνουν τα πανεπιστήμια με την πολιτεία και τα πανεπιστημιακά συγγράμματα. Για το πρώτο υπάρχει λύση. Εμείς προτείνουμε να γίνουν τα εκλεκτορικά σώματα ολιγομελέστερα (τετραμελή ή εννεαμελή) ώστε οι μετακινούμενοι πανεπιστημιακοί να είναι λιγότεροι και να μη δημιουργούν προβλήματα στα πανεπιστήμια. Ο τετραετής προγραμματισμός είναι επίσης κάτι καινούργιο για τα πανεπιστήμια. Πού να τον ξέρουν τον προγραμματισμό; Είχαν κάνει ποτέ κάτι αντίστοιχο; Ας τους δώσουν λοιπόν χρόνο. Ενα εξάμηνο, δύο. Σύντομα θα συντονιστούν. Το ίδιο ισχύει για τα συγγράμματα.
Ο νέος νόμος-πλαίσιο δεν είναι μόνο τρία άρθρα. Είναι πολλά ακόμη που θα εφαρμοστούν ή και εφαρμόζονται. Δεν καταργείται έτσι ένας νόμος. Δεν είναι η Παιδεία εκείνη που καίει σήμερα. Είναι το Ασφαλιστικό. Αυτό καίει και ζεματάει και δεν θα προχωρήσει. Ποιο είναι το πρόβλημα στην Παιδεία; Που βγήκε ένα 5% των πανεπιστημιακών στον δρόμο μαζί με την ΟΛΜΕ (σ.σ.: καθηγητές μέσης εκπαίδευσης) και χάλασε ο κόσμος;».
- Η κοινή γνώμη όμως απέδειξε με χαρακτηριστικότατο τρόπο τη δύναμή της. Η κυρία Μαριέττα Γιαννάκου έμεινε εκτός Κοινοβουλίου.
«Την κυρία Γιαννάκου δεν την "έφαγαν" ο νόμος-πλαίσιο και τα πανεπιστήμια, αλλά το βιβλίο της Ιστορίας. Προεκλογικά τη "σταύρωσαν" για το βιβλίο. Αυτοί που την καταψήφισαν δεν ήταν οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οι ψηφοφόροι της Δεξιάς που ενοχλήθηκαν με την ιστορία του βιβλίου. Οι ψηφοφόροι που άκουσαν την Εκκλησία και τις διάφορες κινήσεις πολιτών να καταγγέλλουν ότι ατιμάζει τα ιερά και τα όσιά μας ως κράτους και άναψαν».
- Το βιβλίο τελικά αποσύρθηκε. Εκανε λάθος η κυρία Γιαννάκου;
«Το λεγόμενο λάθος της κυρίας Γιαννάκου ήταν η επιμονή της στην τήρηση των κανόνων ανάθεσης και δοκιμής των βιβλίων. Και βέβαια η παρρησία της. Δεν ήταν στον χαρακτήρα της να αποσύρει το βιβλίο γιατί είναι άνθρωπος με ισχυρή θέληση. Είναι λεβεντιά η κυρία Γιαννάκου. Θα με θυμηθείτε ότι θα τη νοσταλγήσουμε. Είναι ασυνήθιστος άνθρωπος. Το βιβλίο κακώς αποσύρθηκε. Ηταν μια κίνηση με στόχο να κατευνάσει τους κινδύνους από τα δεξιά. Η απόσυρσή του όμως ήταν αναμενόμενη και δεν μου προξένησε καμία έκπληξη. Ελπίζω το νέο βιβλίο να ακολουθήσει τη διαδικασία ανάθεσης σε αριστείς, όπως συνέβη με εκείνο της Γ´ Λυκείου».
- Η κυβέρνηση ανοίγει σύντομα και θέμα εξεταστικού συστήματος. Πείτε μου, γιατί στην Ελλάδα χρειαζόμαστε ακόμη τις πανελλαδικές εξετάσεις;
«Στο παρελθόν όλη τη δουλειά την έκαναν τα πανεπιστήμια. Επειδή όμως γίνονταν λαθροχειρίες και ξαφνικά έβλεπες τα παιδάκια και τα εγγονάκια των πανεπιστημιακών στις σχολές πρώτης ζήτησης, θεσπίστηκε το υπάρχον σύστημα, το οποίο εξασφάλισε μεγαλύτερη αξιοπιστία. Το σύστημα αυτό όμως κατέστρεψε το Λύκειο. Ετσι, το νέο εξεταστικό πρέπει να συνοδεύεται απαραιτήτως από την απαλλαγή του Λυκείου από τη δουλεία των πανελλαδικών. Μια επιτροπή του ΕΣΥΠ για το εξεταστικό που δεν ολοκλήρωσε το έργο της αλλά θα επαναλειτουργήσει, ελπίζω σύντομα, είχε καταλήξει στη λύση ενός "προπαρασκευαστικού" έτους που θα ήταν το πρώτο από τα τέσσερα (ή πέντε) πανεπιστημιακά έτη».
- Ποιος είναι ο λόγος, κατά τη γνώμη σας, για τον οποίο τα πανεπιστήμια παραμένουν στη χώρα μας τόσο στενά συνδεδεμένα με το κράτος; Είναι πρόβλημα της πολιτείας ή έχουν αναπτυχθεί στο εσωτερικό τους «επικίνδυνες σχέσεις» που δεν τα αφήνουν να ωριμάσουν και να εξελιχθούν μέσα στον ευρωπαϊκό χάρτη;
«Είναι αλήθεια ότι σε πολλές σχολές που έχουν λεφτά, όπως η Ιατρική Σχολή, η διαφθορά είναι απίστευτη. Στην Αθήνα το 40% των καθηγητών Ιατρικής είναι συγγενείς μεταξύ τους. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει σε μικρότερο βαθμό στις νομικές ή στις πολυτεχνικές, όπου όμως δεν υπάρχουν τόσες "αιμομικτικές" παρουσίες. Από την άλλη πλευρά, η σχέση του Πανεπιστημίου με το κράτος που του παρέχει τους πόρους για τη λειτουργία του είναι αναπόφευκτη ως προς τη λογοδοσία χρήσης. Πιστεύω ότι ένας διαφανής προγραμματισμός μπορεί να απαλλάξει τα ιδρύματα από τον ασφυκτικό κρατικό εναγκαλισμό. Οι μεγάλες πληγές των πανεπιστημίων σχετίζονται με την απουσία από τους τόπους διδασκαλίας, πρώτον, των αιωνίων φοιτητών-συνδικαλιστών και, δεύτερον, των καθηγητών που εκτελούν το μίνιμουμ των υποχρεώσεών τους. Ετσι, η κατάργηση του βιότοπου της απουσίας, που είναι η "αιώνια" φοίτηση, αφενός, και ο εξαναγκασμός παρουσίας διά της αξιολόγησης των καθηγητών, αφετέρου, αποτελούν τις δραστικές λύσεις».
- Η διάταξη του νέου νόμου-πλαισίου για την «αιώνια» φοίτηση θα «καθαρίσει» τα αμφιθέατρα;
«Πρέπει να σοβαρευτούμε σχετικά με αυτό το θέμα. Πού ακούστηκε τα 4 έτη φοίτησης να γίνονται 10; Η "αιώνια" φοίτηση και ο τρόπος εκλογής των πρυτάνεων από τις φοιτητικές παρατάξεις είναι τα μεγάλα προβλήματα των πανεπιστημίων. Ολοι ξέρουν ότι, ως πρόσφατα, οι πρυτάνεις εκλέγονταν από τις πανίσχυρες φοιτητικές παρατάξεις. Ο Λαλιώτης, ο Τζουμάκας, ο Μεϊμαράκης, ο Βουλγαράκης ήταν τα "διαμάντια" των φοιτητικών παρατάξεων που έλυναν και έδεναν μέσα στα πανεπιστήμια και μετά πολιτεύονταν με επιτυχία. Εγώ επιμένω ότι εκτός της καθολικής ψηφοφορίας των φοιτητών που ψηφίστηκε με τον νέο νόμο θα έπρεπε να μειωθεί και το ποσοστό συμμετοχής τους στα εκλεκτορικά σώματα».
- Στο παρελθόν είχατε απειλήσει με παραίτηση αν οι προτάσεις σας δεν προχωρούσαν. Πώς θα αντιμετωπίσετε τον νέο υπουργό Παιδείας; Θέλετε να παραμείνετε στη θέση σας και τι απαντάτε σε εκείνους που λένε ότι όργανα όπως το ΕΣΥΠ χρησιμοποιούνται ως άλλοθι από τους εκάστοτε κυβερνώντες για να επιβάλλουν τις πολιτικές τους;
«Θα παραμείνω στο ΕΣΥΠ όσο μπορώ να προσφέρω στη μεταρρύθμιση. Πιστεύω στον νέο υπουργό γιατί τον γνωρίζω από το υπουργείο Εξωτερικών ως ευφυή και τίμιο άνθρωπο. Ξέρει και αυτός καλά ότι "της εκπαίδευσης οι καιροί ου μενετοί". Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν θα συνεχίσω να επιμένω στις απόψεις μου. Εχω την ελπίδα ότι μπορούμε με την προσφορά και τη συμπεριφορά μας να κάνουμε τον υπουργό Παιδείας τον άνθρωπο που θα μάθει σε βάθος τα θέματα της εκπαίδευσης και θα μπορεί να προτείνει λύσεις. Να μην παίρνει απλά εντολές από "επάνω". Γιατί τι οδηγίες θα είναι αυτές; Ξέρει ο Πρωθυπουργός τα θέματα της Παιδείας σε βάθος; Οχι. Απλά σηκώνεται το πρωί και λέει στον κάθε υπουργό να μην του δημιουργήσει πρόβλημα. Ποιον ρωτάει δηλαδή για τα θέματα της Παιδείας; Τον Ρουσόπουλο; Ας τον κάνουμε εμείς λοιπόν να ρωτάει τον Στυλιανίδη. Και να ξέρει ότι η απάντηση που θα πάρει θα είναι σοβαρή γιατί είναι γνώστης του τομέα του σε βάθος».
- Τι μήνυμα θα στέλνατε στους συναδέλφους σας της ΠΟΣΔΕΠ βλέποντας από μακριά τις κινητοποιήσεις που παρέλυσαν πέρυσι τα πανεπιστήμια;
«Η ΠΟΣΔΕΠ ως συνδικαλιστικό όργανο των πανεπιστημιακών, αντί να ασχολείται με τα αιτήματα της συντριπτικής πλειοψηφίας (αναφέρω ενδεικτικά τις 1.000 υπογραφές πανεπιστημιακών) υπέρ των μεταρρυθμίσεων, μάχεται για τη συντήρηση του status quo στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτή τη φορά όμως δεν θα έχει το άλλοθι του άρθρου 16 για να ισχυρίζεται ότι προστατεύει το δημόσιο Πανεπιστήμιο από την ιδιωτικοποίηση».
- Περί ιδιωτικών πανεπιστημίων;
«Η γνώμη μου ήταν πάντοτε ότι δεν θα υπάρξουν αξιόλογα ιδιωτικά πανεπιστήμια εδώ, όπως δεν υπήρξαν (με λίγες εξαιρέσεις) αλλού στην Ευρώπη. Ας αναβάλουμε, συνεπώς, αυτή τη συζήτηση».
No comments:
Post a Comment